苏格兰公投

Jun · Post by **Jun** » 2014-09-17 8:23

就在明天了。按照今天卫报报道的民意调查数据，基本可以推测是 No 获胜。

CAVA · Post by **CAVA** » 2014-09-17 9:09

希望如此吧，目前还是很接近啊，尚有不少未决定者。还有各次民意调查的结果互相矛盾，忽上忽下。

Jun · Post by **Jun** » 2014-09-17 9:13

Here's Guardian's latest report:
http://www.theguardian.com/news/datablo ... ot-certain

他们的推测是80%可能性是No. 考虑到人都有“多一事不如少一事”的心理，4%的差距也算非常接近了。即使结果是 No，英格兰以后的政策也得多让着苏格兰点儿。

CAVA · Post by **CAVA** » 2014-09-17 9:24

目前双方都在做最后冲刺，一种事实可以有完全相反的诠释，如果事先还没想好很容易被忽悠，我觉得。

http://www.bbc.co.uk/news/live/uk-scotland-29233956

Knowing · Post by **Knowing** » 2014-09-17 9:24

苏格兰议会的权力已经挺大的了。立法收税开支都自己决定。其实他们独立了也没什么，估计最后还是某种联盟。

Jun · Post by **Jun** » 2014-09-17 9:39

同小K，估计分不分其实差别不大，长远地来说。除非世界形势突变，出现不可能预料的黑天鹅事件。

苏格兰议会权力也就是这几年的事儿。听说苏格兰人民记恨的是撒切尔夫人当权时代被踩的历史。我觉得撒切尔就是典型的多数人的暴政。上星期听 This American Life 节目，拿一个小规模的实际例子（纽约的一个 school district）来解释“多数人的暴政”，非常震撼，也说明了很多大家平时很糊涂的问题，倒让我有点理解苏格兰人民想独立的心情，至少可以避免再出一个撒切尔的机会。纯靠多数的民主在背景混杂多样的环境里很容易搞出一大堆问题来，性质不同于 homogenous 环境下的多数民主。但是，考虑到世界大同的趋势，不满意就分家未必是进步的方向。

This American Life: A Not-So-Simple Majority
http://www.thisamericanlife.org/radio-a ... e-majority

Knowing · Post by **Knowing** » 2014-09-17 9:46

看他们现在的计划简直是除了石油钱留着自己用其他一切外甥打灯笼，找舅。分了也是签一堆协议共享各种资源。不过人家有自尊心的苏格兰人也许不这么想。

真出现什么黑天鹅事件，苏格兰突然跟俄国结盟什么的，英国也只好再侵略屠杀一回，重演勇敢的心。。。

Jun · Post by **Jun** » 2014-09-17 9:51

Knowing wrote:看他们现在的计划简直是除了石油钱留着自己用其他一切外甥打灯笼，找舅。分了也是签一堆协议共享各种资源。不过人家有自尊心的苏格兰人也许不这么想。

英格兰人民也不是没有自尊心的！苏格兰倒是想一切照旧，保不定英格兰人民一生气不肯呢？

Knowing · Post by **Knowing** » 2014-09-17 10:09

英格兰人民当然不肯！为了用英镑吵了很久了。
英国财政大臣：独立你就不能用英镑！
苏格兰首相：我就要用！
英国财政大臣：我们不给你用！
苏格兰首相：我可以搞个公投，苏格兰人民受权我们接着用！
英国财政大臣：我们不给你用你怎么用？
苏格兰首相：我有三个方案！
英国财政大臣：你有什么方案？
苏格兰首相：我不告诉你！告诉你了还怎么谈判？
英国财政大臣被彻底打败了。

苏格兰首相辩论起来真是。。。气势蓬勃啊。。。。不管对方说啥他都小手一挥：这不对！这不真！我们就要啥啥啥！

dropby · Post by **dropby** » 2014-09-17 11:06

英格兰人民的心情就类似当初魁北克独立公投前加拿大人民的心情吧？

作为加拿大人民，我对魁北克在联邦框架里享受各种特权不满很久了。所以如果真独立了，英格兰人民是很可能对苏格兰人民各种说不的。

Jun · Post by **Jun** » 2014-09-17 13:06

Of all these places, I wish the US of A had not stayed together, and the South had gone on to be their own country.

tiffany · Post by **tiffany** » 2014-09-17 13:59

为啥？我还打算去德州退休呢

Jun · Post by **Jun** » 2014-09-17 15:14

tiffany wrote:为啥？我还打算去德州退休呢

你随时都可以去啊。易国定居也挺方便的，现在连中国人民都经常干了。

分开了可以各得其所嘛，按照各自的理念生存治理，跟 like minded people 做邻居。为什么我们的民生要让他们做主？我交的税要支持派军伊拉克打仗？我i住的地方要被憎恨女性的直男癌立法订政策？

CAVA · Post by **CAVA** » 2014-09-17 15:29

政客讲话我一般听不进去，可苏格兰这批的论点实在太没有说服力了。YES阵营将一切反对意见都轻描淡写地贬为空洞的威胁和谣言，国内国际的经济商业界言论一概不接招，辩都无从跟他们辨起。有趣的是，苏格兰边远地区的人民认为伦敦和爱丁堡没有本质区别，难道将来高地和低地也分开不成？

Jun · Post by **Jun** » 2014-09-17 16:12

貌似苏格兰高地与低地确实隔阂颇深。记得看 Stevenson 的历史小说 "Kidnapped" 和 "Catriona" 时深深感受到这一点，说起来还是天主教和新教闹分裂时结下的梁子，Jacobites 那档子事儿。在小说里一对相爱的青年---都是苏格兰人---因为家里的立场分歧，差点闹出罗密欧朱丽叶的悲剧。联想起爱尔兰与北爱那才是血海深仇，觉得苏格兰跟英格兰的关系还算好的了。

象 Arthur Conan Doyle 这样的生长在苏格兰的爱尔兰后裔在英格兰生活，如果真的分了，大概会替自己感到小小的迷惑和失落。

豪情 · Post by 豪情 » 2014-09-17 16:56

无知地问，ira闹了这许多年，为啥北爱没要求过公投呢?

Jun · Post by **Jun** » 2014-09-17 17:04

因为北爱大多数人是信新教的。

Knowing · Post by **Knowing** » 2014-09-18 3:03

北爱不肯呆在爱尔兰就是因为那里人多数信新教啊。
千万别独立，我可不想看到什么bank run 触发金融危机啥的，平白给我添乱。下周我老板还去度蜜月（这个XXX！！！！

）

Knowing · Post by **Knowing** » 2014-09-18 3:11

tiffany wrote:为啥？我还打算去德州退休呢

德州要独立就好了, 真是一双两便！他们自己的油钱自己用，爽死！剩下的美国妥妥儿的是民主党坐稳两院和总统, 全民医保添上public option, 立法控枪，移民改革，全都有希望了！我都拿不定主意该去这俩里那个地方退休, 肯定都比现在好的多。

幻儿 · Post by 幻儿 » 2014-09-18 9:11

从Daily Show独立出来的John Oliver的在自己的political comedy show Last Week Tonight里面讨论苏格兰独立，很好玩。　
https://www.youtube.com/watch?v=-YkLPxQp_y0
话说Daily Show培养了不少人啊，Steve Carell, Stephen Colbert, John Oliver...我还很喜欢Samantha Bee，不过她没事儿就生孩子，大约也很难有自己的秀。

putaopi · Post by **putaopi** » 2014-09-18 9:14

我也赞成德州独立，还主张加州独立，大家然后都在NAFTA里自由贸易互免签证就好了。不过我的疑问是，德州的油钱除了他们自己，还有谁用上了啊？

dropby · Post by **dropby** » 2014-09-18 10:48

借苏格兰独立的东风，有人在YY BC独立。不过他们想的是BC，华盛顿州，俄立岗州三家成一国。我心里说BC愿意了人家不一定愿意啊，做什么白日梦呢？

Jun · Post by **Jun** » 2014-09-18 11:58

投票还没结束么？（我为什么这么起劲？）

幻儿 · Post by 幻儿 » 2014-09-18 12:33

早上ＮＰＲ里的BBC说要东部时间early tomorrow morning才能知道结果，因为目前的调查显示正反比例非常接近，还有一大堆undecided voters, 如果选票接近的话，查票就会很花时间。当然了，如果选票一边倒，可能今晚就能知道结果了。

CAVA · Post by **CAVA** » 2014-09-18 12:54

投票本地时间晚上十点结束，然后计票，要到星期五清晨结果才出来。

Jun · Post by **Jun** » 2014-09-18 13:00

投票时间好长。美国的选举一般七点就关门了。所以经常当晚就能放出 projected results 来。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2014-09-19 0:26

putaopi wrote:我也赞成德州独立，还主张加州独立，大家然后都在NAFTA里自由贸易互免签证就好了。不过我的疑问是，德州的油钱除了他们自己，还有谁用上了啊？

我弱弱地说，你们几个说的不就是理想化的小政府的联邦吗？联邦管得越少越好，最早美国好像是没有联邦税的，打完仗士兵解甲归田。没有联邦税想打仗也不容易了。。。。。。

其实我觉得（一个国家里）大家都想得一样蛮危险的。像我们小时候，从小学课本就开始洗脑，说几个动物拉车，各自有各自的方向，结果车不走。所以大家应该往一个方向使劲儿才行。

++++++++++++++++++++++我是独立的分割线+++++++++++++++++++++++

苏格兰好像独不出去了。

Knowing · Post by **Knowing** » 2014-09-19 0:30

独立被拒绝了，百分之十的margin。松口气。

CAVA · Post by **CAVA** » 2014-09-19 0:53

英镑立刻反弹了。爱丁堡投赞成票的仅为38.9%，还是理性占上风啊。

接下去还有得吵，答应苏格兰的更多权力何时下放当然是主要争论点，英格兰现在说为什么苏格兰和威尔士议员可以决定英格兰的政策，甚至还有英格兰议员蠢蠢欲动说伦敦人口比苏格兰更多，为什么不能有更多自主权。

Knowing · Post by **Knowing** » 2014-09-19 3:33

什么权力归地方，什么权力归中央....其实只要不打仗，吵吵也没啥的。

Jun · Post by **Jun** » 2014-09-19 7:36

十个百分点是很大的差距了。

vivi · Post by **vivi** » 2014-09-19 9:41

不知前因后果的人问一句，苏格兰人民是不是还能再为这事儿公投呢？

CAVA · Post by **CAVA** » 2014-09-19 10:02

据说只此一回，不会再举行。

Knowing wrote:什么权力归地方，什么权力归中央....其实只要不打仗，吵吵也没啥的。

只要不打仗别引起经济危机，吵吧吵吧。

wuliaotou · Post by **wuliaotou** » 2014-09-19 11:40

天下合久必分，分久必合，就是这个趋势。

tiffany · Post by **tiffany** » 2014-09-19 11:57

CAVA wrote:只要不打仗别引起经济危机，吵吧吵吧。

世界和平，经济繁荣，多么理想的世界啊

messer · Post by **messer** » 2014-09-19 16:42

转：某英国人的观点；苏格兰公投结果已定：NO
统一回复我的观点
支持独立的理由：
1. 苏格兰人独立情节深重，张口闭口就是灰姑娘吐槽，听烦了就想他们独立试一试。
2. 独立可以带来一个小小的文艺复兴，很多苏格兰能干人或许会选择回国创业。我完全不担心苏格兰经济会有任何负面影响，因为经济和政权是否独立在欧盟体制下没有什么影响。
3. 英格兰和苏格兰会有一种更强的竞争关系，特别是在公共政策上，自治已经带来了在自治领域（教育、医疗等）政策的良性竞争。
4. 苏格兰人会独立加入欧盟和其他国际组织，对意见更多元化好，不然英国都是跟票美国，基本是浪费一票。
5. 瓦解一个强大的国家，在观念上是很有意思的，英帝国过去100年影响力就一直在依靠贸易、思想和文化在传播，实体政府是没有影响力的。
6. 苏格兰反核。
反对独立的理由：
貌似很多，但是仔细想想这些理由都是：
没有意义的煽情；
抑制破坏创新的；
没有必要的不自信；
所以无。

薇琪 · Post by 薇琪 » 2014-09-20 12:29

dropby wrote:借苏格兰独立的东风，有人在YY BC独立。不过他们想的是BC，华盛顿州，俄立岗州三家成一国。我心里说BC愿意了人家不一定愿意啊，做什么白日梦呢？

哈哈原来BC也有人想独立？我上回去西边的时候，到了班芙，心里突然下意识地有点模糊的感觉：又回到加拿大了！——咦，为什么呢？我仔细想了下，是因为班芙的政府机构的告示之类全都是一边英文一边法文，到处都是，跟我们这儿一样，而之前的几天在BC我印象里不太看到这样的双语标示。

dropby · Post by **dropby** » 2014-09-22 10:41

你住在Richmond那肯定是经常看到英中双语啦。其他地方也应该是英法双语多的。

恶人谷

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